'Queremos un viraje a la izquierda, no más de lo mismo'.
CON ÓSCAR LÓPEZ GOLDARACENA, SEGUNDO CANDIDATO AL SENADO POR LA 1001
NELSON CESIN
Reconocido por su compromiso en la lucha contra los atropellos de la dictadura, el abogado López Goldaracena ahora encabeza un movimiento que, mediante una alianza con el Partido Comunista, pretende fortalecer un espacio "más de izquierda" en el Frente Amplio (FA). ¿SU "matriz ideológica"?: la realización integral de los derechos humanos. Alguno de sus mensajes: "estamos convencidos de que se requieren cambios revolucionarios. De lo contrario vamos a seguir legitimando el capitalismo bueno".
-¿Cuál es el paradigma ideológico, las claves de identidad, que distinguen al Movimiento de Independientes por Derechos Humanos del resto de los sectores frenteamplistas?
-Nos convocamos para Contribuir al desarrollo del FA porque estamos convencidos de que la matriz ideológica y conceptual de los derechos humanos -concebidos como un todo interdependiente e indivisible, que comprenden las condiciones indispensables para universalizar la vida digna- tiene aptitud para generar un marco de referencia para la acción política de la izquierda. Los derechos humanos se construyen desde la acción social, pero sobre todo desde la acción política, porque si tú tienes derechos tienes también deberes, y el obligado a realizar estos derechos es el Estado, que lo hace generando políticas públicas. Para garantizar los derechos civiles y políticos, se dice, el Estado tiene que generar espacios de libertad, o sea tratar de no intervenir. En cambio, cuando se habla de derechos económicos, sociales y culturales (vivienda, alimentación, trabajo, cultura) se dice que el Estado tiene la obligación de intervenir, porque si los deja librados al mercado nunca habrá accesibilidad a esos derechos para todo el colectivo.
-¿Quién sostiene esa doctrina?
-Surge de los pactos internacionales en materia de derechos humanos, y es algo que no está en discusión.
-Pero difícilmente alguien pueda discrepar con la satisfacción de esos derechos. Él problema es...
-Claro, el problema es que muchas veces los estados los dan por supuestos, pero no articulan políticas públicas claras para hacerlos realizables. Ahora, puede haber propuestas políticas que vayan contra esa realización integral de los derechos humanos. Si yo digo que voy a dejar que sea el mercado el que regule el acceso a la vivienda, seguramente no habrá vivienda para todos: si el Estado se retrae, no es una opción política que esté de acuerdo al modelo, a la matriz, de los derechos humanos.
-¿Esa matriz está diluida en el FA?
-Creo que falta transversalizarla, no está claramente asimilada dentro del programa del FA. Por eso decidimos constituirnos como un grupo de acción política. El grupo fue convocado el 20 de agosto sobre premisas muy concretas; una de ella es la necesidad de generar contenidos para el plan de gobierno del FA sobre la base del derecho al desarrollo, entendido como un derecho individual y colectivo que tiende al desarrollo social, político, económico y cultural al servicio de la persona, y que no es igual al crecimiento económico. Desde esta matriz de derecho al desarrollo, que podemos decir es la síntesis de los derechos humanos, señalamos la importancia de comenzar a debatir y generar propuestas que realcen el factor colectivo como elemento fundamental de la economía. Y convocamos a la realización de talleres-cabildos de pequeños grupos que aportan propuestas concretas, y el resultado, alineado con esa matriz de derechos humanos, fue generando disparadores. Así, entre otras ideas, surgió la necesidad de profundizar una política pesquera con fuerte incidencia del Estado. Por ejemplo, volver al viejo Servicio Oceanógrafico y de Pesca (SOYP), generar junto con fuerzas sociales y trabajadores de la pesca una propuesta de desarrollo de Uruguay mirando al mar. El mar todavía no ha sido alambrado, el mar es de nosotros.
-Justamente, en el plano programático ustedes se definen por una agenda más volcada a una izquierda clásica...
-Una precisión: en términos de "izquierda", claramente no queremos más de lo mismo en un próximo gobierno del FA, queremos un viraje hacia la izquierda.
-A eso iba, porque hablan de una integración regional en clave de ALBA (la Alternativa Bolivariana para América Latina y el Caribe), hablan del desarrollo de una industria" pesquera con fuerte intervención estatal, y proponen el desarrollo del cooperativismo como fomento de la propiedad colectiva. Sin embargo, y a pesar de que algunos de estos temas están enunciados o sobrevuelan el programa aprobado por el congreso frenteamplista de, diciembre, no es esa la agenda programática que privilegia la fórmula del FA.
-La fórmula del Frente tiene que ceñirse a lo que determinó el congreso, y nuestro cometido es contribuir a darle contenido a esas líneas programáticas para que se transformen en insumos concretos del plan de gobierno. Eso es responsabilidad de todos los frenteamplistas, para que esas propuestas luego no tengan una doble o triple lectura. Aquí no se trata de ganar el poder por el poder mismo, se trata de acceder al aparato de poder para realmente instrumentar cambios. Debo reconocer que se han hecho muchísimos avances, pero también que queda mucho por hacer para profundizar los cambios. Uno ve ciertos discursos de izquierda y. parecería que estamos legitimando el capitalismo como algo bueno, y sin embargo nos olvidamos de que para nosotros es algo malo. Tenemos que generar propuestas, aun dentro del sistema capitalista, para avanzar hacia una superación de ese modelo.
-El desafío ahí permanece incambiado desde hace décadas: cómo viabilizar propuestas que realmente acerquen a esa meta.
-Eso requiere un cambio en dos direcciones: por un lado, una transformación individual en lo cultural, porque tenemos demasiado internalizados los parámetros de consumo árdela sociedad capitalista; y, por otro, una profunda transformación del modo de convivencia colectiva.
-En estos tiempos, y en medio de esta coyuntura de campaña, ¿qué modelo económico se plantea para avanzar hacia la materialización de esa transformación?
-Nosotros propugnamos un fuerte intervencionismo estatal en materia económica. Desarrollar modelos de cogestión sobre todo a través de redes de cooperativas trabajando con el Estado. Por qué no pensar en una cooperativa que tenga como "socia" a la Universidad de la República para exportar conocimiento en materia de tecnología. En el plano económico también deberíamos debatir el concepto de propiedad social de los medios de producción.
En otros aspectos, estamos profundamente comprometidos en terminar con la etapa de transición posdictadura que aún estamos viviendo, es decir, que se dé un afianzamiento pleno del Estado de derecho, democrático y republicano. Uno de los mojones del fin de esa transición será la anulación de la ley de caducidad, pero a su vez tiene que existir una reparación integral para todas las víctimas del terrorismo de Estado, como también una política activa de verdad, memoria y justicia. Creemos que el Estado tiene que asumir el papel de denunciante en las violaciones a los derechos humanos durante la dictadura, tiene que abrir todos sus archivos, y no puede dejar las acciones judiciales libradas al esfuerzo de las víctimas o de los abogados de las organizaciones de derechos humanos.
Otra definición política es que tiene que excavarse en todos los cuarteles. Tenemos más de doscientos desaparecidos, solamente han aparecido los restos de dos de ellos, ¿dónde están los demás restos? También te-hemos que rediscutir el rol de las Fuerzas Armadas, que hasta el día de hoy no asumieron su responsabilidad en los hechos del pasado reciente.
-¿Qué rol imagina para los militares?
-Mientras las Fuerzas Armadas no pidan perdón por lo que sucedió en el pasado reciente, ni asuman su responsabilidad, no tienen dignidad suficiente para seguir manteniendo las armas del pueblo en su poder. Nosotros aspiramos a la paz, estamos en contra de las armas, y en ese contexto uno desearía que no existieran ejércitos.
-Usted decía que el movimiento quiere una profundización de los cambios y no más de lo mismo para un segundo gobierno frenteamplista. ¿Le parece que la campaña del FA se centra en esa profundización? ¿No está privilegiando, más bien, los aspectos de continuidad?
-Quizá ese énfasis responda a lo que los medios recogen. Yo creo que hay tres niveles que tienen que ir juntos en esta campaña: lo que se ha hecho, la diferencia de lo que se ha hecho respecto al gobierno neoliberal de Lacalle y lo que se tiene que hacer.
-Vsted plantea que hay que re-discutir el derecho de propiedad, algo similar a lo que planteó José Mujica en la campaña para las internas al comentar los temas que deberían tratarse en una convención constituyente. Sin embargo, ese elemento de "profundización "fue rápidamente desagendado una vez que la derecha puso el grito en el cielo...
-Sí, es cierto, hoy por hoy no es un tema de campaña... Pienso que la falencia está en no darle contenido a las propuestas de futuro, y en eso todos tenemos nuestra cuota de responsabilidad.
-Su movimiento acaba de establecer un acuerdo con Democracia Avanzada (DA), que incluye la postulación suya en el segundo lugar al Senado de la 1001.
¿Por qué un acuerdo con el Partido Comunista? ¿Se trata de fortalecer un espacio más de izquierda en el FA?
-Por un lado, sí. Nosotros nacimos después de las elecciones internas, por lo tanto no teníamos ninguna posibilidad de comparecer como lista nacional. En uno de los talleres se definió llamar a la creación de un Espacio por los Pueblos Libres con aquellos movimientos políticos afines a las propuestas que se iban generando. Es así que se aceptó un ofrecimiento de DA de coordinar propuestas y quizá obtener un representante en el Senado. Pero el movimiento mantiene su autonomía y se sigue desarrollando con talleres en todo el país.
-¿No hay ciertas coincidencias entre los planteos que ustedes realizan y los que provienen de la llamada izquierda radical, nucleada básicamente en Asamblea Popular, muy crítica de la cosmovisión frenteamplista?
-Nosotros seguimos creyendo que el FA es un elemento de aglutinación de las fuerzas de izquierda, y por esa razón en ningún momento se nos pasó por la cabeza, actuar por fuera del Frente. Hay que sumar en la diversidad. De todas maneras, hay planteos de la Asamblea Popular que son coincidentes con los nuestros. Pero creemos que la izquierda debe estar unida, que el FA tiene que dar un viraje a la izquierda, y por eso hacemos estas propuestas dentro de él.
EN RESPUESTA A JOSÉ MUJICA. A la verdad sólo se accede mediante la justicia
-EN CUANTO A la política activa de verdad, justicia y memoria que ustedes plantean, y a propósito de la anulación de la ley de caducidad, Mujica ha dicho que no repara tanto en la justicia como en la verdad. Incluso antes, en oportunidad de firmar por la anulación, había esbozado la posibilidad de un indulto para aquellos militares que aportaran datos fehacientes sobre delitos de lesa humanidad en dictadura. ¿Esa postura satisface a las organizaciones de derechos humanos?
-No se puede jerarquizar el valor verdad por encima del valor justicia, ni viceversa, es un tema conceptual, ontológico, en materia de lo que deben ser las políticas de derechos humanos en relación con el pasado reciente. No hay forma de acceder a la verdad si no es a través de la justicia. Son impensables indultos o gracias para los procesados por crímenes de lesa humanidad, porque serían respuestas contrarias al derecho internacional.
-Mujica también ha esbozado la posibilidad de formar una comisión investigadora para acceder a la verdad. ¿Se trata de una salida viable?
NELSON CESIN
Reconocido por su compromiso en la lucha contra los atropellos de la dictadura, el abogado López Goldaracena ahora encabeza un movimiento que, mediante una alianza con el Partido Comunista, pretende fortalecer un espacio "más de izquierda" en el Frente Amplio (FA). ¿SU "matriz ideológica"?: la realización integral de los derechos humanos. Alguno de sus mensajes: "estamos convencidos de que se requieren cambios revolucionarios. De lo contrario vamos a seguir legitimando el capitalismo bueno".
-¿Cuál es el paradigma ideológico, las claves de identidad, que distinguen al Movimiento de Independientes por Derechos Humanos del resto de los sectores frenteamplistas?
-Nos convocamos para Contribuir al desarrollo del FA porque estamos convencidos de que la matriz ideológica y conceptual de los derechos humanos -concebidos como un todo interdependiente e indivisible, que comprenden las condiciones indispensables para universalizar la vida digna- tiene aptitud para generar un marco de referencia para la acción política de la izquierda. Los derechos humanos se construyen desde la acción social, pero sobre todo desde la acción política, porque si tú tienes derechos tienes también deberes, y el obligado a realizar estos derechos es el Estado, que lo hace generando políticas públicas. Para garantizar los derechos civiles y políticos, se dice, el Estado tiene que generar espacios de libertad, o sea tratar de no intervenir. En cambio, cuando se habla de derechos económicos, sociales y culturales (vivienda, alimentación, trabajo, cultura) se dice que el Estado tiene la obligación de intervenir, porque si los deja librados al mercado nunca habrá accesibilidad a esos derechos para todo el colectivo.
-¿Quién sostiene esa doctrina?
-Surge de los pactos internacionales en materia de derechos humanos, y es algo que no está en discusión.
-Pero difícilmente alguien pueda discrepar con la satisfacción de esos derechos. Él problema es...
-Claro, el problema es que muchas veces los estados los dan por supuestos, pero no articulan políticas públicas claras para hacerlos realizables. Ahora, puede haber propuestas políticas que vayan contra esa realización integral de los derechos humanos. Si yo digo que voy a dejar que sea el mercado el que regule el acceso a la vivienda, seguramente no habrá vivienda para todos: si el Estado se retrae, no es una opción política que esté de acuerdo al modelo, a la matriz, de los derechos humanos.
-¿Esa matriz está diluida en el FA?
-Creo que falta transversalizarla, no está claramente asimilada dentro del programa del FA. Por eso decidimos constituirnos como un grupo de acción política. El grupo fue convocado el 20 de agosto sobre premisas muy concretas; una de ella es la necesidad de generar contenidos para el plan de gobierno del FA sobre la base del derecho al desarrollo, entendido como un derecho individual y colectivo que tiende al desarrollo social, político, económico y cultural al servicio de la persona, y que no es igual al crecimiento económico. Desde esta matriz de derecho al desarrollo, que podemos decir es la síntesis de los derechos humanos, señalamos la importancia de comenzar a debatir y generar propuestas que realcen el factor colectivo como elemento fundamental de la economía. Y convocamos a la realización de talleres-cabildos de pequeños grupos que aportan propuestas concretas, y el resultado, alineado con esa matriz de derechos humanos, fue generando disparadores. Así, entre otras ideas, surgió la necesidad de profundizar una política pesquera con fuerte incidencia del Estado. Por ejemplo, volver al viejo Servicio Oceanógrafico y de Pesca (SOYP), generar junto con fuerzas sociales y trabajadores de la pesca una propuesta de desarrollo de Uruguay mirando al mar. El mar todavía no ha sido alambrado, el mar es de nosotros.
-Justamente, en el plano programático ustedes se definen por una agenda más volcada a una izquierda clásica...
-Una precisión: en términos de "izquierda", claramente no queremos más de lo mismo en un próximo gobierno del FA, queremos un viraje hacia la izquierda.
-A eso iba, porque hablan de una integración regional en clave de ALBA (la Alternativa Bolivariana para América Latina y el Caribe), hablan del desarrollo de una industria" pesquera con fuerte intervención estatal, y proponen el desarrollo del cooperativismo como fomento de la propiedad colectiva. Sin embargo, y a pesar de que algunos de estos temas están enunciados o sobrevuelan el programa aprobado por el congreso frenteamplista de, diciembre, no es esa la agenda programática que privilegia la fórmula del FA.
-La fórmula del Frente tiene que ceñirse a lo que determinó el congreso, y nuestro cometido es contribuir a darle contenido a esas líneas programáticas para que se transformen en insumos concretos del plan de gobierno. Eso es responsabilidad de todos los frenteamplistas, para que esas propuestas luego no tengan una doble o triple lectura. Aquí no se trata de ganar el poder por el poder mismo, se trata de acceder al aparato de poder para realmente instrumentar cambios. Debo reconocer que se han hecho muchísimos avances, pero también que queda mucho por hacer para profundizar los cambios. Uno ve ciertos discursos de izquierda y. parecería que estamos legitimando el capitalismo como algo bueno, y sin embargo nos olvidamos de que para nosotros es algo malo. Tenemos que generar propuestas, aun dentro del sistema capitalista, para avanzar hacia una superación de ese modelo.
-El desafío ahí permanece incambiado desde hace décadas: cómo viabilizar propuestas que realmente acerquen a esa meta.
-Eso requiere un cambio en dos direcciones: por un lado, una transformación individual en lo cultural, porque tenemos demasiado internalizados los parámetros de consumo árdela sociedad capitalista; y, por otro, una profunda transformación del modo de convivencia colectiva.
-En estos tiempos, y en medio de esta coyuntura de campaña, ¿qué modelo económico se plantea para avanzar hacia la materialización de esa transformación?
-Nosotros propugnamos un fuerte intervencionismo estatal en materia económica. Desarrollar modelos de cogestión sobre todo a través de redes de cooperativas trabajando con el Estado. Por qué no pensar en una cooperativa que tenga como "socia" a la Universidad de la República para exportar conocimiento en materia de tecnología. En el plano económico también deberíamos debatir el concepto de propiedad social de los medios de producción.
En otros aspectos, estamos profundamente comprometidos en terminar con la etapa de transición posdictadura que aún estamos viviendo, es decir, que se dé un afianzamiento pleno del Estado de derecho, democrático y republicano. Uno de los mojones del fin de esa transición será la anulación de la ley de caducidad, pero a su vez tiene que existir una reparación integral para todas las víctimas del terrorismo de Estado, como también una política activa de verdad, memoria y justicia. Creemos que el Estado tiene que asumir el papel de denunciante en las violaciones a los derechos humanos durante la dictadura, tiene que abrir todos sus archivos, y no puede dejar las acciones judiciales libradas al esfuerzo de las víctimas o de los abogados de las organizaciones de derechos humanos.
Otra definición política es que tiene que excavarse en todos los cuarteles. Tenemos más de doscientos desaparecidos, solamente han aparecido los restos de dos de ellos, ¿dónde están los demás restos? También te-hemos que rediscutir el rol de las Fuerzas Armadas, que hasta el día de hoy no asumieron su responsabilidad en los hechos del pasado reciente.
-¿Qué rol imagina para los militares?
-Mientras las Fuerzas Armadas no pidan perdón por lo que sucedió en el pasado reciente, ni asuman su responsabilidad, no tienen dignidad suficiente para seguir manteniendo las armas del pueblo en su poder. Nosotros aspiramos a la paz, estamos en contra de las armas, y en ese contexto uno desearía que no existieran ejércitos.
-Usted decía que el movimiento quiere una profundización de los cambios y no más de lo mismo para un segundo gobierno frenteamplista. ¿Le parece que la campaña del FA se centra en esa profundización? ¿No está privilegiando, más bien, los aspectos de continuidad?
-Quizá ese énfasis responda a lo que los medios recogen. Yo creo que hay tres niveles que tienen que ir juntos en esta campaña: lo que se ha hecho, la diferencia de lo que se ha hecho respecto al gobierno neoliberal de Lacalle y lo que se tiene que hacer.
-Vsted plantea que hay que re-discutir el derecho de propiedad, algo similar a lo que planteó José Mujica en la campaña para las internas al comentar los temas que deberían tratarse en una convención constituyente. Sin embargo, ese elemento de "profundización "fue rápidamente desagendado una vez que la derecha puso el grito en el cielo...
-Sí, es cierto, hoy por hoy no es un tema de campaña... Pienso que la falencia está en no darle contenido a las propuestas de futuro, y en eso todos tenemos nuestra cuota de responsabilidad.
-Su movimiento acaba de establecer un acuerdo con Democracia Avanzada (DA), que incluye la postulación suya en el segundo lugar al Senado de la 1001.
¿Por qué un acuerdo con el Partido Comunista? ¿Se trata de fortalecer un espacio más de izquierda en el FA?
-Por un lado, sí. Nosotros nacimos después de las elecciones internas, por lo tanto no teníamos ninguna posibilidad de comparecer como lista nacional. En uno de los talleres se definió llamar a la creación de un Espacio por los Pueblos Libres con aquellos movimientos políticos afines a las propuestas que se iban generando. Es así que se aceptó un ofrecimiento de DA de coordinar propuestas y quizá obtener un representante en el Senado. Pero el movimiento mantiene su autonomía y se sigue desarrollando con talleres en todo el país.
-¿No hay ciertas coincidencias entre los planteos que ustedes realizan y los que provienen de la llamada izquierda radical, nucleada básicamente en Asamblea Popular, muy crítica de la cosmovisión frenteamplista?
-Nosotros seguimos creyendo que el FA es un elemento de aglutinación de las fuerzas de izquierda, y por esa razón en ningún momento se nos pasó por la cabeza, actuar por fuera del Frente. Hay que sumar en la diversidad. De todas maneras, hay planteos de la Asamblea Popular que son coincidentes con los nuestros. Pero creemos que la izquierda debe estar unida, que el FA tiene que dar un viraje a la izquierda, y por eso hacemos estas propuestas dentro de él.
EN RESPUESTA A JOSÉ MUJICA. A la verdad sólo se accede mediante la justicia
-EN CUANTO A la política activa de verdad, justicia y memoria que ustedes plantean, y a propósito de la anulación de la ley de caducidad, Mujica ha dicho que no repara tanto en la justicia como en la verdad. Incluso antes, en oportunidad de firmar por la anulación, había esbozado la posibilidad de un indulto para aquellos militares que aportaran datos fehacientes sobre delitos de lesa humanidad en dictadura. ¿Esa postura satisface a las organizaciones de derechos humanos?
-No se puede jerarquizar el valor verdad por encima del valor justicia, ni viceversa, es un tema conceptual, ontológico, en materia de lo que deben ser las políticas de derechos humanos en relación con el pasado reciente. No hay forma de acceder a la verdad si no es a través de la justicia. Son impensables indultos o gracias para los procesados por crímenes de lesa humanidad, porque serían respuestas contrarias al derecho internacional.
-Mujica también ha esbozado la posibilidad de formar una comisión investigadora para acceder a la verdad. ¿Se trata de una salida viable?
-Tendríamos que ver cuáles sonios términos. Puede ser perfectamente posible, pero tiene que ir de la mano con habilitar a la justicia para llegar a la verdad por la vía de los tribunales, no puede ser sustitutivo. Una comisión de la verdad, en los países donde se ha implementado, tiene que ir de la mano con propuestas activas en* materia de justicia.
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